home | login | register | DMCA | contacts | help | donate |      

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


my bookshelf | genres | recommend | rating of books | rating of authors | reviews | new | форум | collections | читалки | авторам | add



Часть I

Ричард Докинз: Одна из причин, почему мы все здесь собрались, – это обвинение в том, что мы назойливые, наглые, злобные и крикливые. Что мы об этом думаем?


Дэниел К. Деннет: Да, это забавно, поскольку в своей книге я изо всех сил старался писать для здравомыслящих религиозных людей[18], и я опробовал черновую версию на нескольких группах глубоко религиозных студентов. И первоначальный вариант действительно стал настоящим мучением. Поэтому я вносил и вносил изменения, но в итоге это оказалось бесполезным, потому что меня продолжали песочить за грубость и агрессивность. И я осознал, что эта ситуация безвыходная. Это неблагодарное дело. Религии умудрились сделать невозможной любую критическую полемику с ними без грубости.


Докинз: Без грубости.


Деннет: Знаешь, они при любой возможности строят из себя обиженных, и перед тобой стоит выбор: быть грубым или же…


Докинз: Промолчать.


Деннет: …высказать свою критику. Или, точнее: высказать ее или просто придержать язык за зубами и…


Сэм Харрис: Вот что значит нарушить табу. Думаю, все мы сталкиваемся с тем, что религию почти официально выводят из-под огня рациональной критики – даже, как выясняется, наши коллеги-секуляристы и наши коллеги-атеисты. Она позволяет людям пребывать с их собственными суевериями. Даже если она ужасна и наносит вред, не надо рассматривать ее чересчур пристально.


Деннет: Это и подразумевается в названии моей книги; эти чары существуют, и мы должны разрушить их.


Кристофер Хитченс: Но если уж в публичной дискуссии вообще допустимо обвинение в оскорблении, тогда, думаю, нам следует заявить – и отнюдь не из жалости к себе, – что мы тоже можем быть оскорблены и обижены. Я имею в виду, что я не просто не согласен с каким-нибудь Тариком Рамаданом[19], который теперь выступает как профессор Оксфордского университета, когда он заявляет, что в случае побивания женщин камнями он потребует, самое большее, моратория на это. Я вижу в этом куда больше, чем просто повод для раздражения. Здесь не просто оскорбление, но, вообще говоря, опасность.


Харрис: Но ты же не оскорблен. Вряд ли ты относишь это лично к себе. Ты обеспокоен порочностью определенного образа мышления, как в случае Рамадана.


Хитченс: Да, но он бы сказал – или такие, как он, сказали бы, – что если я сомневаюсь в историчности пророка Мухаммеда, то я ранил их глубочайшие чувства. Да я и в самом деле оскорблен (и, думаю, все люди должны быть оскорблены, по крайней мере в том, что касается их глубочайшей порядочности), например, религиозным утверждением, что без сверхъестественной, небесной диктатуры мне не смогли бы отличить правильное от неправильного.


Харрис: А ты действительно оскорблен этим? Может, тебе это просто представляется неверным?


Хитченс: Нет, я лишь говорю, Сэм, что если уж обвинение в оскорблении вообще допустимо и к тому же отдано на суд СМИ, тогда, полагаю, мы вправе требовать того же – не из жалости к себе и не представляя себя подавляемым меньшинством. Допускаю, это противоположная опасность. И заметьте, я согласен также с Дэниелом, что невозможно полностью избежать обвинений в наш адрес, поскольку то, что мы говорим, точно так же оскорбляет – глубоко, до самой глубины души – любого по-настоящему религиозного человека. Мы отрицаем божественность Иисуса, например. Многих это ужасно возмутит и, возможно, ранит. Мои соболезнования.


Докинз: Меня восхищает контраст между величиной оскорбления, наносимого религии, и оскорбления, которое люди претерпевают по поводу почти всего прочего. Например, вкусов в области искусства. Ваших вкусов в музыке, вкусов в живописи, политических взглядов. Относительно таких вещей вы можете быть грубыми – не обязательно насколько угодно, но гораздо, гораздо более грубыми. И мне бы хотелось попробовать выразить это количественно, действительно провести исследование на эту тему. Проверить людей утверждениями относительно их любимой футбольной команды, или их любимого музыкального произведения, или еще чего-нибудь и посмотреть, как далеко можно зайти, прежде чем они оскорбятся. Есть ли что-нибудь еще, помимо, скажем, степени некрасивости вашего лица [смех], что вызвало бы такое…


Хитченс: Или лица вашего мужа, или жены, или вашей девушки. Занятно, что ты говоришь это, потому что я регулярно веду споры с ужасным человеком по имени Билл Донохью из Католической лиги[20] и он испытывает праведное возмущение по отношению к некоторым направлениям в современном искусстве, которые обычно привлекают к себе внимание богохульством.


Харрис:Piss Christ.


Хитченс: Да, например, Piss Christ Серрано[21], или слоновий навоз на Деве Марии[22]. На самом деле, я думаю, весьма существенно то, что мы разделяем с Софоклом и прочими домонотеистами отвращение к осквернению или профанации. Что мы не хотим, чтобы церкви осквернялись.


Докинз: Нет, разумеется, нет.


Хитченс: Порча икон и тому подобное. Мы разделяем восхищение по крайней мере некоторыми эстетическими достижениями религии.


Харрис: Я думаю, наша критика в действительности более резкая. Мы не просто оскорбляем людей, мы также говорим им, что они неправы в том, что оскорбляются.


Все: Да.


Харрис: Физики не оскорбляются, когда опровергают или оспаривают их взгляды относительно физики. Это просто не тот способ, каким действует рациональный ум, когда он действительно пытается постичь, что в мире истинно. Религии претендуют на то, что отражают реальность, однако когда их идеи оспариваются, их реакция всегда раздражительная, ограниченная и в конечном счете угрожающая.


Деннет: Кроме того, невозможно вежливо сказать кому-то…


Харрис: «Вы прожили жизнь впустую!»


Деннет: «Вы понимаете, что потратили жизнь впустую? Вы понимаете, что просто отдали все силы и средства прославлению того, что является всего лишь выдумкой?» Даже если сказать: «Вы хотя бы рассматривали возможность того, что напрасно потратили на это жизнь?» – невозможно сказать это, не обидев. Но мы должны говорить это, потому что им стоит хорошенько поразмыслить над этим. Как это делаем мы в отношении своей собственной жизни.


Докинз: Дэн Баркер[23] собирает вместе клириков, которые потеряли веру, но не смеют сказать об этом, потому что для них это единственный способ заработать на жизнь. Это единственное, что они умеют делать.


Харрис: Да, я знаю как минимум об одном таком.


Докинз: Правда?


Хитченс: Я сталкивался с этим, когда был моложе, в спорах с членами Коммунистической партии. Они вроде бы понимали, что Советский Союз накрывается. Многие из них немало претерпели, многим пожертвовали и мужественно боролись ради сохранения того, что они считали великим идеалом. Их главная пружина лопнула, но они не могли бросить все это, потому что это означало бы такое же признание поражения. Но, конечно, если бы кто-нибудь сказал мне: «Как ты мог сказать им это про Советский Союз? Разве ты не понимал, что доведешь их до слез и ранишь их чувства?» – я бы ответил: «Что за бред? Не несите чепуху!» Однако во многих случаях я вижу точно такой же спор.


Деннет: Когда мне говорят, что я в чем-то груб, злобен и ужасно агрессивен, я отвечаю: «Если бы я говорил все это про фармацевтическую промышленность или нефтяные компании, было бы это грубым? Было бы это непозволительным? Нет».


Докинз: Разумеется, нет.


Деннет: Так вот, я хочу, чтобы к религии относились точно так же, как мы относимся к лекарствам и нефтяной индустрии. Я не против фармацевтических компаний – я против некоторых их действий, – но я просто хочу поставить религию в одинаковые с ними условия.


Хитченс: Включая лишение права на освобождение от налогов или, в случае Англии, на государственные субсидии.


Деннет: Да.


Докинз: Хотелось бы знать, как религия получила этот очаровательный статус, которым она обладает, в отличие от остальных. Так или иначе это затрагивает нас всех, религиозны мы или нет. И какой-то исторический процесс привел к этому иммунитету для религии, к этой сверхобидчивости, которую религии позволено демонстрировать.


Деннет: Что меня особенно забавляет, – поначалу приводило в ярость, но теперь забавляет, – так это то, что им удалось привлечь на свою сторону толпы нерелигиозных людей, которые оскорбляются за них.


Докинз: Да уж!


Деннет: На самом деле, самые злобные отзывы на мою книгу исходили от людей, которые сами не религиозны, но ужасно боятся задеть чувства тех, кто религиозен, и вот они-то нападали на меня больше, чем кто-либо действительно религиозный.


Докинз: Со мной было в точности то же самое.


Харрис: Кажется, кто-то из вас указывал, насколько высокомерной является такая позиция. Это смахивает на представление о тюрьмах: они нужны другим; мы должны надежно держать преступников за решеткой.


На этот вопрос есть один ответ, который, возможно, прояснит, в чем я отличаюсь от вас троих. Я продолжаю, к ужасу многих атеистов, вполне спокойно использовать такие слова, как «духовный» и «мистический». Я считаю, что существует такой опыт, который встречается редко и о котором говорят – без стеснения – только в религиозной среде. А поскольку о нем говорят только в религиозной среде, он просто кишит суевериями, а также используется – без особого успеха – для оправдания различных метафизических схем. Однако люди, без сомнения, могут иметь необычный опыт: либо посредством ЛСД, либо оттого, что они просидели в одиночестве год в пещере, либо просто потому, что у них слишком неустойчивая психика. Люди могут иметь опыт, выводящий их за пределы своего «я», и, когда речь заходит о подобном опыте и о признании его, религия представляется единственным прибежищем. В этом одна из причин, почему ее запрещено критиковать: ведь речь идет о самых важных моментах в человеческой жизни, а мы как будто бы обесцениваем их, по крайней мере с их точки зрения.


Докинз: Мне нет нужды соглашаться с тобой, Сэм, чтобы сказать, что это очень хорошо, что ты говоришь такие вещи. Потому что это показывает, что, когда речь заходит о духовном, религия, как ты говоришь, не единственное прибежище. Точно так же можно сказать, что неплохо, когда среди правых политиков имеется атеист, ибо иначе происходит смешение ценностей, что не идет нам на пользу; и гораздо лучше, когда и в других областях имеется подобное разнообразие. Впрочем, я думаю, что в чем-то все же согласен с тобой; но если и не так, я считаю, что разнообразие было бы полезно.


Хитченс: Если бы нам позволили внести одно-единственное уточнение, я бы провел различие между нуминозным и сверхъестественным. Ты, Сэм, привел в своем блоге прекрасную цитату из Фрэнсиса Коллинза[24], первооткрывателя генома, который рассказывает, что однажды во время восхождения на гору он был совершенно захвачен открывшимся видом, а затем опустился на колени и принял Иисуса Христа[25]. Абсолютное нелогичное следствие.


Харрис: Точно.


Хитченс: Никому никогда даже в голову не приходило, что Иисус Христос создал этот вид.


Харрис: Замерзший трехструйный водопад напомнил ему о Троице.


Хитченс: Ну конечно! Мы все в том или ином отношении триедины. Мы запрограммированы на это. Это совершенно ясно. Бог о четырех головах был бы невозможен. [Смех] Вам это известно по опыту.


Но здесь стоило бы провести огромное различие, и, думаю, это помогло бы людям избавиться от немалой путаницы: наши эмоции, прибавочная стоимость нашей личности, не особенно полезны для нашей эволюции. Либо мы не можем доказать, что они полезны. Но они все равно часть нас. Они не принадлежат к чему-то сверхъестественному, и никакое священство не должно эксплуатировать или захватывать их.


Деннет: Печально, что люди в каком-то смысле не желают доверять собственной оценке своего нуминозного опыта. Они считают, что он не может действительно быть тем, чем предстает, если не исходит от Бога, если не является своего рода доказательством религии. Но это не так: он удивителен ровно настолько, насколько он предстает таковым. Он настолько же важен. Это лучший момент в вашей жизни, и это момент, когда вы забываете о себе и становитесь в каком-то смысле лучше, чем могли себе вообразить, и вы видите, скромно выражаясь, удивительность природы. Это так! И это удивительно. Но нет никакого повода сказать: «Боже мой, это непременно даровал мне Кто-то еще более удивительный».


Докинз: Кто-то пришел и присвоил это, не правда ли?


Хитченс: По правде сказать, я считаю, что это еще и какое-то искажение или несовершенство в человеческой личности. Потому что религия все время подчеркивает, насколько она скромна, насколько она кротка и насколько, почти до самоотречения, открыта. Но, на самом деле, она выдвигает чрезвычайно наглые притязания на такие моменты. Она говорит: «Я внезапно осознала, что все во Вселенной вертится вокруг меня. И в связи с этим я ощущаю себя ужасно скромной». Да ладно! Я уверен, что мы вправе высмеивать за это. И, думаю, должны.


Деннет: И меня так утомило это «если бы только профессор Деннет имел скромность, чтобы…». И опять скромность, скромность. [Смех] И всё это от поразительно надменных людей.


Хитченс: Они отпихивают тебя со словами: «Не обращайте внимание, я по божьему делу». Как скромно, не правда ли?


Харрис: Это тот вопрос, к которому, я думаю, нам стоит вернуться: представление о высокомерии науки. Потому что никакой другой дискурс не утверждает скромность более серьезно, чем наука. Ученые, по моему опыту, первыми готовы сказать, что они не знают. Если вы заставите ученых рассуждать о чем-то за пределами области их специализации, они сразу сделают попытку уйти от прямого ответа, сказав что-то вроде: «Уверен, здесь есть кто-нибудь, кто знает об этом больше, чем я, да и вообще мы не обладаем полными данными». Это форма дискурса, в рамках которой мы наиболее честны в отношении пределов своего незнания.


Хитченс: Действительно, такую ложную скромность демонстрируют многие представители науки. Но я понимаю, что вы имеете в виду.


Докинз: Так должен поступать любой представитель науки. Но что касается религиозных людей, то они каждую неделю произносят Никейский символ веры, излагающий именно то, во что они верят. Есть три Бога, не один; Дева Мария; Иисус умер, сошел – как там говорится? – вниз на три дня и затем опять поднялся наверх – во всех подробностях. И при этом они имеют наглость обвинять нас в чрезмерной самоуверенности и в незнании того, что значит сомневаться.


Деннет: Вряд ли многие из них когда-либо задавались вопросом, который, полагаю, ученые задают себе постоянно: «Что, если я ошибаюсь? Что, если я ошибаюсь?» Это просто не из их репертуара.


Хитченс: Позволь мне не согласиться здесь с тобой.


Деннет: Пожалуйста.


Хитченс: Религиозных людей не трудно опровергнуть, но с ними трудно спорить именно из-за того, что они много рассуждают о постоянном кризисе веры, в котором они пребывают. Есть даже молитва: «Верую, Господи. Помоги моему неверию». Грэм Грин говорит, что быть католиком означало для него прежде всего вызов его неверию[26]. Многие живут, ведя двойную бухгалтерию.


Деннет: Да.


Докинз: Точно.


Хитченс: По моим впечатлениям, большинство моих знакомых, называющих себя верующими, или людьми веры, все время занимаются этим. Я не стал бы называть это шизофренией – это было бы грубо. Но они вполне осознают неправдоподобность того, что говорят. Они не руководствуются этим, когда идут ко врачу, или когда путешествуют, или делают что-нибудь подобное. Но в каком-то смысле они не смогли бы обойтись без этого. Однако они весьма уважают идею сомнения. Вообще говоря, они при любой возможности пытаются прибегнуть к ней.


Докинз: Что ж, тогда это любопытно. Стало быть, когда они произносят, якобы с полной убежденностью, символ веры, то это что-то вроде мантры, заставляющей их преодолевать сомнения с помощью слов: «Да, верую, верую, верую!» Потому что на самом деле они не верят.


Деннет: Разумеется. И…


Хитченс: И, конечно, подобно своим светским товарищам, они рады, что другие верят в это. Им не хотелось бы, чтобы другие воздерживались от подобного утверждения.


Докинз: Да-да.


Харрис: Еще есть этот забавный ход из серии «подними самого себя за волосы», когда они начинают с посылки, что вера без доказательства особенно величественна: это учение веры, это притча о Фоме неверующем. Так они начинают, а потом добавляют идею, с которой я сталкивался во многих спорах: мол, то, что люди могут верить без доказательства, уже есть этакая утонченная форма доказательства. К этому прибегает в своей книге Фрэнсис Коллинз, которого я упоминал[27]. То, что у нас есть это «ощущение» Бога, уже есть некая утонченная форма доказательства. А это своего рода воспламеняющая искра: как только ты говоришь, что можно начать без доказательства, тот факт, что ты способен двигаться дальше, уже есть утонченная форма доказательства; и тогда требование еще какого-то доказательства есть уже интеллектуальный порок или искушение, от которого нужно защищаться, и, как только ты запускаешь эту штуку, ты получаешь этакий вечный двигатель самообмана.


Хитченс: Однако им нравится идея, что это нельзя доказать, потому что иначе не во что было бы верить. Если бы каждый увидел воскресение и мы все знали бы, что спасены им, тогда мы жили бы в этакой непреложной системе представлений, требующей полицейского контроля. Те из нас, кто не верит в воскресение, весьма рады, что такой системы не существует, потому что это, разумеется, было бы ужасно. Те же, кто верит в воскресение, не хотят, чтобы оно было доказано полностью, без возможности каких-либо сомнений в нем, потому что тогда не будет никакой борьбы с совестью, никаких темных ночей души.


Харрис: На одну из наших книг (не помню какую) написали рецензию, в которой было сказано именно это: что за приземленное ожидание со стороны атеистов, будто для всего этого должно иметься полное доказательство. Если бы каждого заставляли верить на основании исчерпывающего доказательства, волшебства было бы куда меньше. И это был Фрэнсис Коллинз.


Хитченс: Один мой друг – каноник Фентон из Оксфорда[28] – говорил, что если бы церковь признала подлинность Туринской плащаницы, он сам бы ушел из нее. [Смех] Потому что, если бы они поступали подобным образом, он не желал бы иметь к этому никакого отношения. Когда я отправился в тур с целью презентовать свою книгу, я не ожидал, что мне так повезет. В первую неделю моего путешествия умер Джерри Фолуэлл[29]. Это было удивительно. И я не ожидал, что мать Тереза[30] признается в своем атеизме. [Смех] Но чтение ее писем, которые теперь доступны мне, довольно увлекательно. Она пишет, что не может заставить себя поверить ни во что из этого. Она говорит всем своим исповедникам, всем своим начальникам, что не может услышать голос, не может ощутить присутствие, даже во время мессы, даже в таинствах. Это не мелочь. Они пишут ей в ответ: «Отлично, замечательно, ты страдаешь, это дарует тебе толику распятия, это делает тебя причастницей Голгофы». Подобный аргумент невозможно опровергнуть. Чем меньше ты веришь, тем больше это доказывает веру.


Харрис: Тем больше ты подтверждаешь ее истинность.


Хитченс: Да, и борьба, темная ночь души, сама по себе является доказательством. Так что нам просто нужно осознать, что это действительно непересекающиеся магистерии. Спорить с такого рода ментальностью – безнадежное дело.


Деннет: Мы можем просто делать то, что вы делаете сейчас. То есть мы можем сказать: «Посмотрите на этот интересный набор ухищрений, которые были разработаны. Заметьте, что они содержат порочный круг, что они опираются сами на себя, что они вообще не говорят ни о чем». И тогда вы не спорите с ними, вы просто указываете, что это неправомерные способы мышления о чем угодно. Потому что вы могли бы воспользоваться теми же ухищрениями, чтобы обосновать какой-нибудь явный обман.


На самом деле, меня восхищает, что многие ухищрения имеют аналоги у мошенников, которые пользуются теми же самыми разновидностями псевдодоказательства, теми же самыми не следующими из посылок заключениями, а также представляют доверчивость добродетелью. А как только вы начинаете проявлять малейшее подозрение в отношении мошенника, он ужасно обижается на вас, разыгрывает карту оскорбленных чувств и напоминает вам, как замечательно принимать все на веру. Нет никаких новых хитростей; эти хитрости разрабатывались несчетное число лет.


Хитченс: И можно еще добавить создание фальшивых спецэффектов. Вера в чудеса – это одна из тех вещей, которые полностью подтверждают обманный характер религии. Те же самые люди скажут: «Эйнштейн ощущал во Вселенной некую духовную силу», тогда как он как раз говорил о том, что никаких чудес не бывает. Чудесно то, что природный порядок неизменен. Они совершенно бесстыдно притязают на Эйнштейна.


Харрис: И все религиозные люди высказывают в адрес других религий ту же критику, что и мы. Они отвергают лжечудеса, лжепритязания и уверения других. Они видят в вере других мошенничество. И видят его довольно быстро. Каждый христианин знает, что Коран не может быть совершенным словом творца Вселенной и что всякий, кто считает его таковым, недостаточно внимательно читал его. Мы приводим очень сильный довод, когда указываем на это, а также на то, что всё переживаемое людьми в церкви и во время молитвы, сколь угодно позитивное, тот факт, что буддисты, индуисты, мусульмане и христиане все переживают это, доказывает, что это не может быть подтверждением божественности Иисуса или уникальной святости Корана.


Деннет: Потому что имеется семнадцать разных способов достичь этого.


Хитченс: Кстати, в качестве маленького добавления к этому (надеюсь, это не отход от темы): полезно иметь в виду, что когда вам задают вопрос, как мне сегодня утром на Эй-би-си ньюз: «Не думаете ли Вы, что религия принесла некоторую пользу миру и что есть хорошие [религиозные] люди?» – а вы совершенно не понимаете подобный довод, и, кстати, нет никаких оснований не думать так, – то вы отвечаете: «Да, я и впрямь слышал, что ХАМАС оказывает социальную помощь в Газе». [Смех] И я даже слышал, что группировка Луиса Фаррахана помогает молодым черным мужчинам в тюрьме слезть с иглы[31]. Не знаю, правда ли это, – готов допустить такую возможность. Это не отменяет того факта, что ХАМАС является военизированной террористической организацией с фанатичной антисемитской идеологией, а вторая группировка является расистским, безумным культом. Не сомневаюсь, что сайентология тоже помогает людям слезть с иглы. Однако всегда, когда речь идет о таких людях, я настаиваю на том, что если уж вы утверждаете это в отношении одного из них, то должны признать это и в отношении их всех. Потому что иначе вы явно вводите в заблуждение.


Харрис: Или вы можете выдумать идеологию, которая явно ложна в силу того, что вы ее просто-напросто только что выдумали, но окажется весьма полезной, если донести ее до миллиардов людей.


Хитченс: Вот именно.


Харрис: Вы могли бы сказать: «Вот моя новая религия: надо, чтобы ваши дети как можно лучше изучали естественные науки, математику, экономику и все прочие земные дисциплины, а если они не проявят в этом усердия, то после смерти их будут мучить семнадцать демонов». [Смех] Это было бы чрезвычайно полезно, куда полезнее, чем ислам. И тем не менее какова вероятность того, что эти семнадцать демонов существуют? Нулевая.


Докинз: Кроме того, совсем не одно и то же – говорить с изощренными интеллектуалами и богословами или же с простыми верующими и особенно с детьми, не так ли? Думаю, нас всех обвиняли в том, что мы охотимся за легкой добычей, за всякими там Джерри Фолуэллами, игнорируя изощренных профессоров богословия. Не знаю, как вам, но мне, по крайней мере, кажется, что изощренные профессора богословия друг другу и вообще интеллектуалам будут говорить одно, а простым верующим – нечто совсем иное. Они будут говорить о чудесах, они будут говорить о…


Деннет: Ну, с простыми верующими они говорить не станут.


Докинз: Архиепископы станут.


Деннет: Да, но когда изощренные богословы попытаются говорить с проповедниками, те не станут их слушать. [Смех]


Докинз: Да, это, конечно, правда.


Деннет: Вы должны понимать, что изощренное богословие – это как коллекционирование марок. Это нечто очень узкоспециальное, и занимаются им всего несколько человек.


Докинз: И его влияние ничтожно.


Деннет: Они роются в собственном белье, и некоторые загадочные частности приводят их всех в возбуждение, тогда как их собственные религии почти не обращают внимания на их рассуждения. Кое-что, конечно, просачивается. Но для общего потребления это всегда приходится представлять в красочном виде, потому что то, что они пишут в своих сочинениях, по крайней мере по моему опыту, – это наводящие тоску, заумные, очень туманные вещи, не имеющие какого-то особого отношения к жизни.


Хитченс: Нет уж, позвольте! [Смех] Я обязан здесь высказаться в поддержку профессора Алистера Макграта[32], который, критикуя Ричарда, заявил, что Тертуллиан не говорил (как это всегда рассказывали нам и как считает большинство христиан) «Credo quia absurdum» – «Верую, ибо абсудрно». Нет, оказывается, – и теперь я проверил это, хотя знаю это не от Макграта, – на самом деле Тертуллиан сказал, что основанием для веры во что-то является невозможность этого[33]. Тонкое различие, не правда ли? [Смех] И весьма полезное, чтобы упражнять свой ум в тонкостях. Иными словами, вероятность того, что нечто могло быть выдумано, уменьшается благодаря тому, что в это невозможно поверить. Кто стал бы выдумывать что-то, во что так трудно поверить?


Думаю, такой спор действительно заслуживает того, чтобы в него ввязаться. Я говорю этим людям, что они шлют свое письмо не по адресу. Все говорят: «Давайте не будем судить религию по фундаменталистам в ее рядах». Хорошо. Возьмем Церковь Англии, два представителя высшего руководства которой заявили недавно, что причиной наводнений в Северном Йоркшире было, среди прочего, гомосексуальное поведение – не в Северном Йоркшире, надо полагать[34]. Вероятно, в Лондоне, я так думаю. [Смех]


Деннет: Бог немного промахнулся. [Смех]


Хитченс: Один из них, епископ Ливерпуля[35], мог, судя по всему, стать следующим архиепископом Кентерберийским. Это удивительно: вот, как считается, умеренная, мыслящая, внимательная и неравнодушная церковь, которая при этом делает фанатичные заявления. Хотел бы я услышать, что собирается написать этим епископам Алистер Макграт. Может, он скажет: «Вы что, не понимаете, что выставляете себя и нашу церковь полными идиотами?» Он это написал? Если частным образом, то меня это не впечатляет. Он должен сказать это публично. Почему они говорят мне, что я не могу судить церковь на основании заявлений ее епископов? Думаю, мне это позволено.


Докинз: Академические богословы, епископы и священники набросятся на нас за то, что мы трактуем писания буквально (или обвиняем в этом людей): «Конечно же, мы не верим в Книгу Бытия буквально!» И тем не менее они проповедуют о том, что совершили Адам и Ева, как если бы Адам и Ева действительно существовали, – как будто у них есть лицензия говорить о том, что (как им и всякому мало-мальски искушенному человеку известно) является фикцией. И они будут говорить своим прихожанам, своей пастве, об Адаме и Еве так, как если бы те действительно существовали, как если бы они были реальны. И огромное число людей в тех приходах и впрямь считают, что Адам и Ева существовали.


Деннет: Можете ли вы представить, чтобы кто-нибудь из этих проповедников сказал (раз уж мы затронули эту тему): «Это своего рода теоретический вымысел. Это не истина в прямом смысле, но очень тонкая метафора»? Нет. [Смех]


Докинз: Они как бы – постфактум – подразумевают, что ты должен это знать.


Деннет: Да, но они никогда не заявили бы это прямо.


Харрис: ? Она заключается в утрате веры во все эти утверждения, или в половину из них, по причине сокрушительных ударов, нанесенных наукой и светской политикой.


Деннет: И грубого буквализма критиков.


Харрис: Религия утратила свой мандат на тысячу вопросов, а умеренные утверждают, что это каким-то образом триумф веры – что вера каким-то образом просвещает себя. Тогда как ее просвещают извне; это вторжение со стороны науки.


Хитченс: Что касается этого вопроса, который я и сам хотел затронуть, относительно нашего собственного так называемого фундаментализма, то в Сатерке есть священник – первый человек на моей памяти, который на страницах прессы набросился на тебя [Ричард] и меня, называя нас точно такими же фундаменталистами, как те, что устроили взрыв в лондонском метро. Помнишь его имя?


Докинз: Нет, не помню.


Хитченс: Это один из высокопоставленных англиканских священников в диоцезе Сатерка[36]. Я был с ним на Би-би-си. Я спросил его: «Как Вы можете называть свою общину паствой? Разве это не характеризует исчерпывающим образом Вашу религию? В том смысле, что Вы считаете их овцами?» От ответил: «Вообще-то, раньше я был пастором в Новой Гвинее, где нет овец». Разумеется, есть много мест, где нет овец, поэтому не так-то просто преподавать Евангелие. [Смех] Он сказал: «Мы выяснили, какое животное наиболее значимо для местных жителей, и я очень хорошо помню, как мой тамошний епископ вставал, чтобы попросить Бога “обратить взор на этих свиней”». [Смех] Его новая община.


Но это человек, который поступает так сознательно. Это предельный цинизм и редкостное приспособленчество. И он говорит, что мы, ставящие это под сомнение, являемся такими же фундаменталистами, как те, кто взорвал своих сограждан в лондонском метро. Это бессовестно. Так что я совсем не возражаю, если меня обвиняют в том, что я высмеиваю таких людей или отношусь к ним презрительно. У меня, по правде сказать, просто нет выбора. Я умею шутить, и порою язвительно. Я не собираюсь подавлять это ради любезности.


Деннет: Ты не думаешь, что стоило бы провести различие между профессионалами и любителями? Я разделяю твое раздражение в отношении церковных функционеров – людей, для которых это часть их профессии. Мне кажется, они отлично всё понимают. Прихожане же не понимают, потому что считается, что им и не надо ничего понимать. Меня очень беспокоит высмеивание веры паствы, потому что они подчинились своему руководству, передали ему полномочия и полагают, что оно сделает всё как надо. На ком тогда лежит ответственность? Мне кажется, на самих проповедниках, священниках, епископах. И мы действительно должны заставить их отвечать.

Возьмем, к примеру, проблему креационизма. Если кто-то в фундаменталистской церкви считает, что креационизм заслуживает доверия, потому так сказал их пастор, то я могу это понять и извинить. Многое из того, что мы считаем истинным, мы усваиваем от людей, которых уважаем и считаем авторитетными. Мы не перепроверяем всё на свете. Но вот откуда пастор взял эту идею? Не важно даже, откуда он ее взял. Он или она несет ответственность, потому что, в отличие от их общины, они обязаны знать, о чем говорят.


Докинз: Нам нужно стараться избегать снисходительного тона, когда мы говорим это. Это в чем-то отражает снисходительное отношение самого проповедника.


Хитченс: Да. Потому что я приму то, что ты и Ричард говорите относительно естественных наук, – не потому, что не хочу проверить это, но я часто не в состоянии это сделать, – однако я знаю, что вы из тех людей, кто проверил бы. Но если ты говоришь: «Мне сказал это епископ, поэтому я верю в это», то ты, как мне кажется, выставляешь себя дураком, и об этом позволено сказать. Точно так же, когда имеешь дело с обычным расистом, позволено сказать, что его взгляды отвратительны. Возможно, он не понимает этого, но это не избавит его от моего осуждения. И не должно избавить. И правильно отмечено насчет снисходительного отношения: я считаю, что таковое имеет место, когда не вступаешь с людьми в конфронтацию, если можно так выразиться, по отдельности или в массе. Общественное мнение часто бывает ошибочным. Мнение толпы почти всегда ошибочно. Религиозное мнение ошибочно по определению. Этого невозможно избежать…


Я хотел бы упомянуть здесь Г. Л. Менкена[37], ныне признанного – и заслуженно – американского писателя. Не особенно в моем вкусе – чересчур много ницшеанства и того, что когда-то вкладывали в понятие «социальный дарвинизм». Почему же в 1920-е и 30-е годы он завоевал огромное уважение столь многих людей в нашей стране? Потому что сказал, что люди, которые верят тому, что говорят им методисты и что говорит им Уильям Дженнингс Брайан[38], – дураки. Не их дурачат – они сами дураки. Им надо…


Деннет: Они позорят себя, веря в это.


Хитченс: Да, они сами показывают, что не заслуживают уважения и невежественны. Это сказано прямым текстом – замечательное соединение остроумия, фактов и логики. Работает безотказно. Это самая успешная антирелигиозная полемика из тех, что имели место в современном мире – во всяком случае, в двадцатом веке.


Харрис: Я думаю, мы сейчас затронули проблему, которую следует выделить: само понятие авторитета. Потому что религиозные люди часто утверждают, что наука есть просто набор необналиченных чеков и что мы целиком полагаемся на авторитет: «Откуда вы знаете, что космологическая константа равняется…?» (чему бы она ни равнялась). Поэтому давайте различать то доверие к авторитету, которое мы бесстрашно практикуем в науке и вообще в рациональной деятельности, и то доверие к проповеднику или богослову, которое мы критикуем.


Докинз: Вообще-то, когда мы, не будучи физиками, принимаем на веру то, что они говорят, у нас есть некоторое основание полагать, что физики исследовали данную проблему – что они провели эксперименты, что их статьи получили экспертную оценку их коллег, что они критиковали друг друга, что их подвергли серьезной критике их коллеги на семинарах и лекциях.


Деннет: И не забудьте также о том, как устроена наука; речь не только об экспертной оценке. Очень важно, что в науке существует конкуренция. Например, когда Великая теорема Ферма была доказана…


Докинз: Эндрю Уайлсом.


Деннет: …Эндрю Уайлсом, то мы могли сказать: «Ладно, я все равно ничего не пойму в этом доказательстве» – и мы могли быть уверены, что это действительно доказательство, потому что…


Харрис: Все хотели обскакать его. [Смех]


Деннет: …любой другой компетентный математик в мире был весьма заинтересован в том, чтобы изучить это доказательство.


Докинз: Найти его.


Деннет:


Хитченс: Ни один религиозный человек никогда не был способен сказать то, что сказал Эйнштейн: что если он прав, то во время солнечного затмения вблизи западного побережья Африки произойдет такое-то явление. И оно произошло, в пределах очень маленькой погрешности. Никогда не было пророчества, которое подтвердилось бы подобным образом. Или человека, пожелавшего поставить свою репутацию и, если угодно, свою жизнь на то, что оно подтвердится.


Докинз: Во время одной встречи меня спросили: «Вам не кажется, что таинственность квантовой теории – то же самое, что и таинственность Троицы или пресуществления?» На это можно ответить двумя цитатами из Ричарда Фейнмана. В одной он говорит: «Если вы думаете, что понимаете квантовую теорию, вы не понимаете квантовую теорию». Он допускал, что она весьма таинственна. Вторая – это что экспериментально подтвержденные предсказания квантовой теории сопоставимы с предсказанием ширины Северной Америки с точностью до толщины человеческого волоса. Так что квантовая теория подкреплена огромным числом точных предсказаний, даже если вы не понимаете тайну копенгагенской интерпретации, что бы она из себя ни представляла. Тогда как тайна Троицы даже не пытается делать какие-то предсказания, не говоря уже об их точности.


Хитченс: К тому же это никакая не тайна.


Деннет: Мне не нравится, что здесь используется слово «тайна». Я считаю, что в философии этому термину уделяется слишком много внимания, отсюда так называемые «новые мистерианцы». Это люди, которым нравится термин «тайна» (mystery). Цитируют Ноама Хомского[39], ке нет места тайне. Есть проблемы; есть очень серьезные проблемы. Есть вещи, которых мы не знаем; есть вещи, которых мы никогда не узнаем. Однако они не являются непостижимыми в принципе для человека. Я считаю, что в науке не место воспеванию идеи, что эти вещи в принципе непостижимы.


Хитченс: Поэтому я и считаю, что нам надо радоваться возрождению в нашей речи таких традиционных терминов, как «обскурантизм» и «демагогия», чем все это на самом деле и является. И нужно указывать, что подобные вещи могут заставить разумных людей поступать глупо. Джон Корнуэлл[40], который, кстати сказать, недавно опубликовал очередные нападки на тебя, Ричард, и который является моим старым другом, очень разумный человек, написал одно из лучших исследований о Католической церкви и фашизме. В своей рецензии на твою книгу он говорит, что профессору Докинзу, прежде чем уверенно рассуждать, стоит просто взглянуть на полки, уставленные книгами, в которых говорится о Троице, на библиотеки, содержащие многочисленные попытки решить эту проблему. Но ни одна из книг в этих религиозных библиотеках не решает ее. Суть в том, что она остается неразрешимой и используется для того, чтобы поддерживать в людях чувство недоумения и собственной ничтожности.


Докинз: Я хочу вернуться к вопросу о тайне в физике. Ведь возможно, что с нашим развившимся в процессе эволюции мозгом, – ведь мы развивались в «среднем мире», как я его называю, где нам никогда не приходится иметь дело ни с чем-то очень маленьким, ни с чем-то в космологическом плане очень большим, – мы вообще никогда не сумеем интуитивно постичь, что происходит в квантовой механике. Однако мы всё же можем проверить ее предсказания – потому что любой может прочесть показания на приборе.


Деннет: Верно. Я думаю, картина такова: ученые за века создали ряд средств – логических, математических и т. д., – позволяющих нам в какой-то степени преодолеть ограничения нашего развившегося в процессе эволюции мозга. Нашего, если угодно, мозга каменного века. И преодоление этих ограничений не всегда осуществляется напрямую. Иногда приходится от чего-то отказаться. Да, кое-что вам никогда не удастся, как ты говоришь, постичь интуитивно. Но вы можете знать, что, даже если вы не в состоянии постичь это интуитивно, существует трудоемкий процесс, посредством которого вы можете приблизиться к цели. И вы действительно должны признать за этим процессом определенный авторитет, однако вы можете все это проверить. И он [процесс] может доставить вас из A в B точно так же, как, если вы страдаете параличом четырех конечностей, вас может доставить из А в B инвалидное кресло. Это не означает, что вы можете прийти из А в B пешком, но вы все же можете добраться из А в B.


Докинз: Это правда. И более самоуверенные физики скажут: «При чем тут интуиция? Просто посмотрите на формулы».


Деннет: Да-да, это правда. Им удобно жить со своими протезами.


Харрис: Отличный пример этого – измерения, превышающие число три, потому что мы не можем зримо представить себе четвертое или пятое измерение. Но их элементарно представить математически.


Деннет: И мы теперь учим своих студентов, как оперировать n-мерными пространствами и рассуждать о векторах в n-мерных пространствах. И они привыкают к тому, что не могут в полной мере представить их визуально. Ты просто представляешь три измерения и, взмахнув рукой, говоришь: «Примерно то же самое». Но ты проверяешь свою интуицию, проводя математические выкладки, и это работает.


Докинз: Допустим, ты психолог, изучающий личность, и ты говоришь, что имеется пятнадцать измерений личности, которые ты мог бы считать пятнадцатью измерениями в пространстве. И всякому понятно, что ты можешь представить, как движешься вдоль какого-то одного из этих измерений по отношению к другим, и тебе, вообще говоря, нет необходимости зримо представлять себе пятнадцатимерное пространство.


Деннет: Конечно нет, и ты отказываешься от подобных попыток. И ты понимаешь: «Я могу обойтись без этого. Было бы здорово, если бы я был способен на это, но ничего страшного, я точно так же не могу увидеть бактерию невооруженным глазом. Можно обойтись и без этого».


Хитченс: Недавно кто-то на радио, возражая мне, сказал, что у меня нет никаких оснований верить в атомы, потому что я никогда не видел ни одного. Так и есть – с тех пор как Джордж Галлоуэй сказал мне, что никогда не видел ни одного барреля нефти[41]… [Смех] Но вы осознаёте, что такие люди уже дошли до ручки. В том смысле, что они совсем отчаялись, когда говорят…


Не хочу облегчать нам жизнь, но это несколько упростит нашу дискуссию: мы вполне готовы сказать, что есть много такого, чего мы не знаем. Но, как, кажется, сказал Холдейн[42], Вселенная не просто более странная, чем мы предполагаем, – она более странная, чем мы можем предположить. Мы знаем, что произойдут великие новые открытия. Мы знаем, что это случится уже при нашей жизни. Но мы знаем, что существует масса неопределенного. В этом вся разница. Верующий должен говорить не просто о том, что есть Бог (это деистская позиция, согласно которой во Вселенной может действовать некий разум, – мы не можем опровергнуть это утверждение), но что они знают этот разум.


Харрис: Именно.


Хитченс: И могут интерпретировать его. Хорошо ладят с ним. Время от времени получают от него откровения. Получают от него инструкции. Тогда любой нормальный спор, любая нормальная дискуссия должна начинаться с того, чтобы исключить из нее утверждающих, что они знают больше, чем это возможно. Вы начинаете с того, что говорите: «Прежде всего, это неверно. Можем ли мы после этого двигаться дальше?» Тогда теизм отметается уже в первом раунде. Ему нет здесь места. Он должен сойти со сцены.


Харрис: Я хотел бы добавить кое-что к тому, что говорил Дэн. Даже если тайна – это горькая пилюля, которую мы в конце концов должны проглотить, и на каком-то уровне истина закрыта для нашего познания, это отнюдь не открывает еще дорогу теизму.


Деннет: Совершенно верно, потому что это точно так же закрыто них, как для…


Харрис: Именно. И тем не менее они притязают на абсолютную непогрешимость откровения.


Хитченс: Кроме того, нельзя позволить им забыть то, что они обычно говорили, когда были достаточно сильны, чтобы это сходило им с рук. А именно: «Это действительно истинно до последней мелочи, и если вы не верите в это, то…»


Харрис: Мы вас убьем. [Смех]


Хитченс: Мы вас убьем, и на это может уйти несколько дней, но мы доведем дело до конца. Они не были бы сильны сейчас, если бы не были сильны тогда.


Деннет: И знаешь, Кристофер, я думаю, то, что ты сейчас сказал, на самом деле во многих религиозных людей вселяет страх, вселяет беспокойство. Потому что до них просто не доходило, что этот их ход попросту запрещен. Он против правил: так ходить нельзя. А их всю жизнь учили, что так можно – что это допустимый способ ведения дискуссии. И вот вдруг мы просто говорим им: «Извините, в этой игре так ходить нельзя. Вообще-то, за это положена дисквалификация».


Харрис: Это именно тот ход, сделав который, вы теряете уважение.


Хитченс: Опишите мне в общих чертах этот ход, если можно. Что он, по-вашему, представляет собой.


Деннет: Кто-то разыгрывает карту веры, говоря: «Смотри, я христианин и мы христиане, мы просто должны верить в это, вот и всё». И здесь ты говоришь (и я думаю, что это вежливый вариант): «Хорошо: если это так, то вы просто должны покинуть дискуссию, потому что вы расписались в неспособности вести ее непредвзято».


Хитченс: Да, я так и думал, что речь об этом.


Деннет: Если уж вы не в состоянии отстаивать свою точку зрения, тогда, извините, нечего ее и предлагать. Мы не позволим вам разыгрывать карту веры. Если вы хотите защищать то, что говорит ваша Священная Книга, на основе признаваемых нами критериев, тогда пожалуйста. Но если просто потому, что это говорится в Священной Книге, тогда это не имеет совершенно никакого значения. А если вы думаете, что имеет, тогда это, прежде всего, явное высокомерие. Такой ход – попытка запугивания, и мы отнюдь не собираемся признавать его.


Харрис: К тому же они сами не признают такой ход, когда он делается в пользу другой веры.


Деннет: Именно.


Хитченс: В таком случае, позвольте кое о чем спросить вас – всех троих, поскольку вы больше знаете об этом, чем я. Что вы думаете о книге Виктора Стенджера, в которой говорится, что мы не можем научно опровергнуть существование Бога[43]? Как вы на это смотрите?


Деннет: О каком Боге идет речь? Я не читал эту книгу.


Хитченс: Любого. Либо творца, либо надзирателя, и уж точно такого, который вмешивается, – думаю, это почти полный список. Я всегда считал, что поскольку нам приходится уживаться с неопределенностью, то перед тем, как начать серьезную дискуссию, из комнаты следует уйти лишь тем, кто уже во всем уверен. Виктор Стенджер, судя по всему, считает, что мы сейчас подошли к тому, чтобы с достаточной уверенностью сказать, что это опровергнуто. Или что это не подтверждается. Я подумал, что это любопытное заявление. Потому что для меня очень важно, чтобы наши взгляды допускали неопределенность.


Харрис: Думаю, самым слабым звеном является базовое утверждение относительно текстов – идея, что мы знаем, что Библия есть совершенное слово всеведущего божества. Это особенно слабое утверждение. И это действительно их эпистемологический золотой стандарт. На него опирается всё. Если Библия не является волшебной книгой, то от христианства ничего не остается. Если Коран не является волшебной книгой, то от ислама ничего не остается. И когда ты смотришь на эти книги и спрашиваешь себя: «Имеется ли хоть малейшее подтверждение того, что это продукт всеведения? Есть ли там хоть одно предложение, которое не мог бы изречь человек, живший в эпоху изобретения одноколесной тачки?» – то ты должен сказать «нет». Если бы в Библии имелось описание ДНК, электричества и прочего, что могло бы поразить нас, тогда ладно – мы бы раскрыли рот от изумления и вынуждены бы были вступить в осмысленный диалог об источнике этого знания.


Хитченс: Динеш Д’Суза[44] – между прочим, один из гораздо более грамотных, начитанных и образованных наших противников; у меня скоро состоится дискуссия с ним – заявляет в своей новой книге[45] следующее. Он говорит, что в Бытии, которое часто высмеивали, сказано: «Да будет свет», а всего через несколько строчек появляются Солнце, Луна и звезды. Как такое возможно? Да ведь так и должно быть, в соответствии с Большим взрывом.


Докинз: Да, но это не впечатляет.


Хитченс: Большой взрыв предшествует галактикам, уж поверьте. [Смех]


Харрис: Я делаю попытку продемонстрировать подобный склад ума в одном весьма длинном примечании в моей книге Конец веры, где показываю, что глазами веры вы можете обнаружить волшебное предведение в любом тексте. Я в прямом смысле зашел в отдел кулинарии в книжном магазине, открыл первую попавшуюся поваренную книгу, обнаружил рецепт, если не ошибаюсь, обжаренных в воке креветок с приправой из водорослей ого или что-то подобное и придумал мистическое толкование этого рецепта. Это может проделать кто угодно. Вы можете поиграть в «сложи мозаику» с любым безумным текстом, и найдете в нем премудрость.


Хитченс: Майкл Шермер[46] проделал это с «библейским кодом», скрытыми посланиями в Библии. Очень, очень здорово. Отличный материал для заголовков вчерашних газет, в любое время.


Харрис: У меня вопрос к вам троим. Есть ли какой-нибудь довод в пользу веры? Какой-нибудь контраргумент, который заставил вас задуматься? Который привел вас в замешательство, так что вы почувствовали, что у вас нет готового ответа?


Деннет: [Смеется] Не припоминаю такого.


Докинз: Думаю, ближайшая идея – это что фундаментальные мировые константы подозрительно хорошо согласуются друг с другом. На мой взгляд, если это верно, то это действительно требует какого-то объяснения. Виктор Стенджер не считает, что это верно, но многие физики считают. В любом случае это не ведет меня к представлению о каком-то творческом разуме, потому что перед вами все равно остается проблема объяснения того, откуда взялся этот разум. К тому же творческий разум, достаточно творческий и достаточно разумный, чтобы осуществить тонкую настройку мировых констант, в результате чего возникаем мы, должен сам быть куда более тонко настроенным, чем…


Хитченс: А зачем создавать все прочие планеты в нашей солнечной системе лишенными жизни? [Смеется]


Докинз: Ну, это отдельный вопрос.


Хитченс: Епископ Монтефиоре[47] проявлял большие способности в этом вопросе – он был моим другом. Он говорил, что условия для жизни и то, что они балансируют на острие ножа, должно вызывать изумление (как будто это и впрямь острие ножа). Да, на нашей планете, как правило, слишком жарко или слишком холодно.


Харрис: Верно, и полно паразитов.


Хитченс: Здесь, вообще-то, повсюду слишком жарко или слишком холодно и всего одна солнечная система – единственная, про которую мы знаем, что в ней существует жизнь. Не ахти какой создатель. И, разумеется, не уйти от вопроса о бесконечном регрессе. Но нет, мне не попадалось ни одного убедительного аргумента такого рода. Но я не стал бы и ожидать такового, потому что, как я понял, размышляя как-то вечером, они никогда не могут предложить ничего нового. Да и зачем? Их доводы по определению очень старые. И все они придуманы, когда мы очень, очень мало знали о природном порядке.

Единственный довод, который я нахожу хоть сколько-то привлекательным, – и он в защиту веры, а также теизма, – это тот, который я бы назвал «оберегающим», когда люди говорят: «Вся хвала за это принадлежит Богу. За все это надо благодарить его». Это, на самом деле, разновидность скромности – суеверной скромности. Поэтому я и сказал «оберегающий». Но он избегает высокомерия. И по этой причине он явно домонотеистический. Религия, как мне кажется, помогает – или может помочь – избежать высокомерия, в нравственном или интеллектуальном плане.


Докинз: Но справедливость этого – не аргумент.


Хитченс: Нет конечно. Никаких таких аргументов нет и не может быть.


Харрис: Возможно, мне стоит поставить вопрос шире.


Деннет: Нет-нет, подождите. Я могу предложить вам несколько открытий, которые поколебали бы мою веру до самого основания.


Хитченс: Кролики в докембрийский период[48].


Докинз: Нет, ни в коем случае.


Харрис: Я ищу довод не столько в поддержку религиозной веры, сколько показывающий, что наша деятельность – критика веры – является чем-то дурным.


Докинз: О, это гораздо легче. Можно придумать довод, согласно которому мир станет лучше, если все будут верить в ложь.


Деннет: Да, в самый раз.


Харрис: Случаются ли в вашей работе или в диалоге с вашими критиками ситуации, когда вы чувствуете, что подобный аргумент заставил вас задуматься?


Деннет: О да! Не особенно в моей книге Разрушая чары, но вот когда я работал над книгой о свободной воле, Эволюция свободы, мне постоянно попадались критики, которые, по сути, выражали что-то очень близкое к религиозной позиции, а именно, что свободная воля – это настолько важная идея, что если бы мы отказались от нее, то люди утратили бы чувство ответственности и всё погрузилось бы в хаос. И действительно, пропадает желание вникать в это. Хочется просто пройти мимо, не вникать в эту проблему свободной воли и детерминизма. Тогда я стал размышлять об этом непосредственно в категориях воздействия на окружающую среду. Могу ли я представить себе, что мое неудержимое любопытство приведет меня к тому, чтобы сформулировать нечто, истинное или ложное, могущее оказать столь разрушительное воздействие на мир, что мне лучше просто замолчать и сменить тему? Думаю, это хороший вопрос, которым нам всем стоит задаться – несомненно! Я потратил немало времени, всерьез размышляя над этим, и не опубликовал бы ни одной из тех двух книг, если бы не пришел к выводу, что продолжать действовать так же – это не только, так сказать, безопасно для окружающей среды, но и необходимо. Думаю, вам стоит задаться этим вопросом. Я, во всяком случае, задаюсь им.


Докинз: Прежде чем опубликовать книгу, но после того как решишь для себя: «Считаю я это истинным или нет?» Никогда не стоит поступать так, как нередко поступают некоторые политически мотивированные критики, то есть заявлять: «Это настолько ужасно в политическом отношении, что не может быть истинным».


Деннет: О да!


Докинз: Это другое…


Деннет: Это совсем другое дело. Разумеется.


Хитченс: Это как если бы вы обнаружили, что коэффициент интеллекта (IQ) у белых и черных характеризуется колоколообразной кривой. Вы могли бы сказать: «И что мне теперь делать?» К счастью, в реальности эти вопросы не встречаются нам в таком виде.


Харрис: Мне как-то встретился. Кажется, на странице публицистики в Лос-Анджелес таймс – я могу ошибаться. Кто-то утверждал, что мусульманское население в США не столь радикализировано, как в Западной Европе, главным образом потому, что в нашем публичном дискурсе мы настолько чтим веру, что здешняя мусульманская община не стала такой замкнутой в себе и переполненной недовольством, как в Западной Европе. Не знаю, правда ли это, но если правда, то это заставило бы меня на мгновение задуматься.


Хитченс: Вот еще один любопытный факт. Джеймс Вулфенсон[49], прежний президент Всемирного банка и недавний переговорщик по сектору Газа, говорит, что твердо убежден, что он оказывал огромное положительное влияние на Братьев-мусульман и ХАМАС, потому что является ортодоксальным иудеем. Если так, то я считаю это отвратительным, – и ему, прежде всего, вообще не следовало бы поручать это дело. Потому что относительно этого конфликта одно мы знаем абсолютно точно – это что монотеистические религии бесконечно усилили его. Если бы он сводился к национальному и территориальному спору, то уже давно бы разрешился. Но даже если сказанное Вулфенсоном правда, его самодовольство в этом вопросе еще больше настроило бы меня против него.


Четыре всадника: дискуссия Ричард Докинз, Дэниел К. Деннет, Сэм Харрис, Кристофер Хитченс | Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет | Часть II